シティライツ法律事務所 高橋治さん・水野祐さんに聞く、アートとネット配信と法律の話

はじめまして。THEATRE for ALL 編集部の宮越裕生と申します。普段はアーティストやクリエイターにインタビューをしたり、出版社のSNSを書いたりしています。「100の回路」シリーズの執筆は3本目になるのですが、毎回発見があり、刺激を受けています。この度もよろしくお願いいたします。

今回のゲストは、THEATRE for ALLのリーガルアドバイザーであるシティライツ法律事務所の弁護士、高橋治さんと水野祐さん。
高橋さんはウェブメディアやハードウェアプロダクト関連の法務を得意とし、水野さんはIT、クリエイティブ、まちづくり分野に関するリーガルサービスや先端・戦略法務に従事されています。
実はお二人は、芸術文化をバックグラウンドにもつ方々でもあります。このことについては、追って詳しくお伺いしていきたいと思います。今回もTHEATRE for ALL 編集部の箕浦 萌さんと一緒にお話を聞きました。

高橋治

弁護士（第二東京弁護士会）。デジタル広告、Webメディア、アプリ、SaaS、ハードウェアプロダクト関連の法務に造詣が深い。インターネット文化の本質に根ざしたプラクティカルなアドバイスを特徴とする。またインハウスローヤーとして中国、韓国、台湾などアジア諸地域と日本の間を頻繁に往来し、外国企業との契約交渉に豊富な経験を有する。 2001年東京大学文学部卒業、2003年同大学院修了（美術史学）、2010年慶應義塾大学大学院法務研究科修了。2012-15年小松製作所（コマツ）の経営企画部門で主にクロスボーダーM&Aの法務を担当。2015-19年Baidu Japan（百度日本法人）にて法務部長と経営企画部長を兼任。百度の国際部門における法務責任者も兼務。

水野祐
法律家。弁護士（シティライツ法律事務所）。Creative Commons Japan理事。Arts and Law理事。九州大学グローバルイノベーションセンター客員教授。慶應義塾大学SFC非常勤講師。note株式会社などの社外役員。著作に『法のデザイン −創造性とイノベーションは法によって加速する』、共著に『オープンデザイン参加と共創から生まれる「つくりかたの未来」』など。

弁護士としては、ユニークな出自をもつお二人。聞けば学生時代の高橋さんは、演劇に没頭していたと言います。

高橋「昔、東大駒場寮の一角に駒場小劇場という劇場がありまして、野田秀樹さんをはじめとする人たちが活動していたんですけれど、私がいた頃も80年代に流行った小劇場の熱気の残滓（ざんし）がかろうじて残っていたんですね。私はそこで如月小春さんが旗揚げした劇団綺畸という劇団に所属し、照明係や舞台係などをしていました」

そんな時代の空気を吸いながら、平田オリザさんや宮沢章夫さんらに代表される「静かな演劇」と呼ばれる系譜や、堺雅人さんが看板俳優として活躍していた「東京オレンジ」の公演に足繁く通っていたという高橋さん。その後は大学院へ進み、美術史学を修学します。シティライツ法律事務所のクライアントには、アーティストやクリエイターも多いと聞くので、美術史学を学んだ経験が現在のお仕事に役立っていますか？　と尋ねると「正直、わからないです」というお答え。とはいえゲルハルト・リヒターをはじめ、現代美術もリアルタイムで見てきたのだとか。謙遜されていたものの、アートは全般に渡ってお詳しそうです。尚、弁護士を志したきっかけは民法と民事訴訟法の構造に感動したから、とのことでした。

水野さんもクリエイターとは学生の頃から関わりがあり、弁護士資格をとる前からアーティストを支援する法律家NPO団体「Arts and Law」に参加し、2018年までは共同代表も務めていました（現在は理事）。「Arts and Law」は、アートをはじめ、様々な文化活動に携わる人に法的なアドバイスを無料で提供している団体です。

水野「僕はクリエイターをサポートしたいというモチベーションから弁護士資格を取りました。活動当初から現在に至るまで、アート分野の仕事にはずっと関わってきましたね」

水野さんもアートには造詣が深く、以前「INSIGHT:IMA PHOTO SCHOOL」が主催する「クリエイションにおけるオマージュと盗用」というテーマで行われたトークを聞いたことがあるのですが、アーティストが法律というルールの狭間で何を表現しようとしていたのか、何を意図していたのかということなどが見えてきて、法律という堅苦しいイメージとはかけ離れた、面白い内容でした。クリエイターは、水野さんや高橋さんのような方が相談にのってくれたらかなり心強いのではないでしょうか。

水野さんは、アートを通して障害のある方の社会参加と仕事づくりを進めている「たんぽぽの家」（奈良県）の仕事にも携わっています。そのなかで水野さんが影響を受けているというのが「インクルーシブデザイン」の考え方。これは、従来はデザインのメインターゲットから除外されてきた子供や高齢者、障害のある方などにデザインプロセスに参加してもらう手法のことで、すべての人をインクルーシブ（包括）することから「インクルーシブデザイン」と呼ばれているそうです。

水野「インクルーシブデザインには、マイノリティとして排除されがちな人たちの視点から物事を眺めて問題解決したり新しいアイデアを生み出していくという考え方があります。障害がある方や外国人、高齢者などを『リードユーザー』と捉えて、デザインプロセスに参加してもらう発想や手法です。私個人としては、法というものを見ていくときにも、そうやって考えていくとちょっと違った方向から光を当てられるのかな、と感じているところです」

この話を聞いた高橋さんは、あらゆる人が表現する可能性についてコメント。

高橋「様々な人が表現する側に入っていいというのは、すごくよくわかる話だと思いました。というのも、芸術に社会的意義のようなものを見出すとしたら、価値を転換させること、価値をひっくり返すことだと思うんです。平面芸術の世界には、既にアウトサイダーアートというものがありますが、やはり、価値のある作品を沢山生み出してきたと思います。芸術の意義が新しい価値を提示するということだとしたら、従来にはない視点を持っている人たちは、表現者として極めて高いポテンシャルを持っているということになる。今の祐さんの話を聞いて、表現する側のアクセシビリティを高めるということにとても興味が湧きました」

たしかに今の日本は、“表現する側になる”ことへのハードルが高過ぎるように思います。表現する、アートを作るということへのアクセシビリティが広がっていけば、アートに対する理解や関心も広がっていくかもしれません。

高橋さんは美術史を学んだ見地から、アートとアクセシビリティはこれまで間逆の方向を向いてきたと語りました。

高橋「そもそも人類の歴史においてアートがどういうものであったかというと、極めて閉ざされたものであり、たとえば美術作品なら美術館で、舞台なら芝居小屋で本物に触れなければ意味がない、という考え方が根強くありました。僕自身、古いタイプの演劇ファンなのかもしれないですが、正直にいえば、芝居小屋で役者が舞台で声を張っているのを聞かなければ体験じゃない、といった思いが未だにあります。舞台やアートは、閉ざされた場で2000年、8000年とやってきました。今、そこにコロナウイルスというものが出てきて、アクセシビリティの問題を突きつけられているというのは、非常に大きなターニングポイントなのではないかと思います」

新型コロナウイルスの影響で劇場や美術館に足を運ぶことが難しくなり、オンライン演劇やGoogle Artsのようなデジタルミュージアムも増えてきましたが、やはり本物とデジタルの体験の間には、大きな差異があります。

一方水野さんは、両者を二項対立的には見ていないようです。

水野「私は優劣をつけるというより、本物もデジタルも繋がっていて、同時並行的に別物として存在していてもいいのかな、と思っています。たとえば、先日THEATRE for ALLで毛利悠子さんの『I/O』を観たのですが、必ずしも現場で観る方がいいとは言い切れない魅力がありました。現場で感じてみたいとも思わせるし、映像コンテンツとしても非常にいいものができている、という。私はそういう状況も全然あり得ると思っていて、願わくば、デジタルではリアルではできないことをしていて、リアルとデジタルが相互補完的になっていくといいのかな、と。デジタルの役割としてはアーカイブを残していくことも重要ですが、今後はただ残すだけにとどまらず、アーカイブの作り方においても新しい可能性を探っていけるのではないかと思います。THEATRE for ALLでは、アーティスト独自のアーカイブの残し方だったり、バリアフリーやアクセシビリティのいろんな形が出てくるところが面白い。そういったところから創造的なものが生まれるのではと思っています」

高橋「ウェブ上にも、インターネット配信ならではの仕掛けが出てきたらいいかもしれないですね。日本の演劇界でドイツの劇作家、ブレヒトが流行った頃に、いかに日常性を異化させるかという試みをした輩がいて、突然芝居小屋が壊れて寒空の下に放り出されたり、役者が花道に現れたりするなどといった仕掛けがあったんですけれど、ある種、そういった仕掛けが“舞台はテレビ画面じゃないんだ”ということを教えてくれたんですね。インターネットにおける芝居でも、そういった“異化効果”みたいなものがどうできるのか、といったところに興味があります。昨年、米津玄師さんがバトルゲーム“FORTNITE”内でバーチャルライブを行っていましたが、もしかすると今後はVR空間のなかで芝居を上演することなどもできるのかもしれません。今私が言ったようなことはおそらく皆思いつくので、もうちょっと変なことをやってほしいですね」

水野「THEATRE for ALLには、舞台をそのまま横から撮って記録しました、という作品はほぼ無いと思うのですが、やはり、舞台をそのまま撮影しただけでは演劇のライブ感を一歩劣化させたバージョンにしかならないと思います。THEATRE for ALLでは、そうではない“これが演劇だ”とギリギリ言えるぐらいの新しい可能性を体現していけるといいですよね。それがバリアフリーとかアクセシビリティという文脈で生まれてきたらおもしろい。今年はオンラインで活動する“劇団ノーミーツ”が岸田國士戯曲賞にノミネートされて注目を集めましたが、コロナというものはそれだけ大きかったんだなと思いました」

高橋「今の状況は既に僕らのリアリティになりつつあるので、このコンピューター画面をリアリティと捉えて、それを表現に転換させる人たちが増えてきてほしいですね。昔『ブレア・ウィッチ・プロジェクト』という、ビデオメディア自体をホラーの題材にした映画があったんですけれど、そういったメディアの枠を捉え直すような表現が出てくると面白いなと思います」

ここで箕浦さんから質問が。「もしお二人が法律を作るとしたらどんな法律を作るでしょうか。クリエイターや受け手にとってどんなことが障壁になっていて、どんな法律があったらうまくいくと思われますか？」

高橋「やはり、著作権の権利制限規定を広範にするということが第一ではないでしょうか」

水野「これまで舞台芸術は閉ざされた空間で一部の人に享受されるコンテンツであったわけですが、コロナの影響が広がり、いざネット配信しようとしたときに、著作権の使用許可など、様々な問題が出てきて、公衆送信することができないという状況に陥っている。地味なことですが、アクセシビリティを高めていくという意味では、権利処理の問題をクリアにしていくことが基礎的なことになっていくと思います。ただ、規定を広げることが“誰にとって良いのか”というところには注意する必要がありますよね。

配信する側にとって良いことが出演者やクリエイターにとっても良いかというと、それはまた別問題だったりするので、その辺のバランスをどう図っていくのか。常にバランスの問題になってくるんですけれど。配信した分だけシアターやクリエイターにお金が行き渡る仕組みを作っていくことが双方のためになるのかなと思います。今年THEATRE for ALLが立ち上がり、オンラインで資金を生み出す新しいチャンネルができたということは非常に重要なことだと思っています」

高橋「今までの劇団は芝居小屋を借りてチケットを売って上演して、というシンプルな形で回っていたけれど、これからはより複雑になっていくかもしれないですね。今回THEATRE for ALLの仕事に携わり、多くの劇団は法人化されていないという事実に気づかされました。クラウドファンディングや助成金を申請するときには、その辺りが問題になってきます。今後は劇団というものが法的にどういう形をとるのか、というところも考えていく必要があると思いました」

権利を扱うというと、権利を争うようなイメージがあったのですが、必ずしもそうではなく、関わる人たちにとって調度いいところを探っていくことでもあるんだと気づかされました。尚水野さんは、ルールを主体的に捉える「リーガルデザイン」という概念を提唱する活動もされています。その辺りのことは水野さんの著書『法のデザイン −創造性とイノベーションは法によって加速する』に詳しく書かれているので、気になる方はチェックしてみてください。

最後にお二人に、これからの展望についてお聞きしました。

水野「アーティストやクリエイターをサポートしたいという気持ちから弁護士として活動をスタートして、今はIT分野のスタートアップ企業をはじめ、仕事の幅が広がってきているんですけれど、ずっと変わらないのは新しいものを見たいということですね。見たことのないものを見たいという欲望が強くて、新しいものを世に出していく人たちを応援したいし、そういう人たちを近くで見ていたいという思いが常にあります」

高橋「先ほどもお話ししたように、これまで閉ざされた領域にあったアートや演劇が、インターネットのようなオープンなフィールドに出てくることによってコンフリクトを起こすのを、今僕らは目の当たりにしています。これはウェブに限らず、あいちトリエンナーレの問題などもそうなのですが。一方、そういったものに対し、コンテンツモデレーションと言ってモデレートしていく（抑える、穏やかにしていく）動きも先鋭化しつつあり、そうした中でこれから何が起きていくのか、というところに関心があります。僕自身は古典的な芸術愛好家として、表現は先鋭的であればあるほど好きというところがあり、音楽は爆音が好きだし、演劇も広く一般には見せられないようなものが好きなんです。そういったものが、今後平場のインターネットの世界、言論プラットフォームの世界にどう出ていったらいいのか、というところには非常に関心をもっています。個人的に、最近はオープンな場への興味は減りつつあり、Slackで仲間とやりとりをしているときのほうがSNS的になってきている感じがしていて、そういったクローズドな場を作っていくことも必要なのではないかと思いつつあります」

今回は法律の話を聞く心積もりでしたが、サブカルチャーからアート、新しいアイデアまで盛り沢山の、楽しいお話でした。また、全体を通して時代の先端で社会を俯瞰し、何か新しくてより良い方法を探っているという印象を受けました。

2020、2021年はTHEATRE for ALLのような新しいプラットフォームや芸術祭、アーティスト、劇場、美術館、ライブハウス、メディアなどが、各々の部屋やスタジオで実験的なことにトライしていて、過渡期にいるんだということを実感します。私も自宅で過ごす時間が増え、どことなく地に足を着けていない、宙吊りになったような気分を日々味わっていますが、必ずしも今の状態が嫌な訳ではなく、容易には着地せず、このままここで何を掴みとれるのかということに目を凝らしてみたいという気持ちもあります。そんなときに二人のお話を伺い、この先には、ウェブ上でも、より自由に芸術にアクセスできるようになっていく未来があるのかな、と感じました。オンラインでのリッチな鑑賞体験が日常化した未来に、自分の身体性や心の依り所はどうなるんだろう？　という不安もありますが、わくわくさせられもします。そんな少し先の未来を照らしてくれるようなインタビューでした。それでは、次回の「100の回路」もお楽しみに。

水野さんはtwitterやnoteでも発信しています。ぜひ併せてチェックしてみてください。
▶︎twitter：https://twitter.com/TasukuMizuno
▶︎note：https://note.com/tasukumizuno

執筆者

宮越 裕生
神奈川県横浜市出身。東京造形大学美術学科卒業。ギャラリーや事務の仕事を経て執筆業へ転身。編集者アシスタントを経て独立。雑誌『＆Premium』公式サイトなどの執筆・編集に携わる。

※本記事は、2021年4月1日に取材執筆を行いました。記載されている情報は執筆時点のものとなります。